Як працює охорона культурної спадщини в Дніпрі — інтерв’ю з Надією Лиштвою
«Вікі любить пам’ятки» за 9 років свого існування перестав бути просто фотоконкурсом. Це також і проєкт з розробки єдиної бази пам’яток, їхньої популяризації, привернення уваги до стану збереженості культурної спадщини. Команда «Вікі любить пам’ятки» вирішила запитати партнерів та друзів про різні аспекти пам’яткоохоронної справи, які будуть цікаві і нашим учасникам. Інтерв’ю з Надією Лиштвою — перше у серії публікацій.
Надія Лиштва — начальниця управління з питань охорони культурної спадщини Дніпровської міської ради, архітекторка, членкиня журі української частини міжнародного фотоконкурсу «Вікі любить пам’ятки» 2019 року. До завдань управління входить: координація діяльності суб’єктів містобудування, які виконують роботи, надають послуги у сфері містобудування та архітектури, щодо збереження традиційного характеру середовища, об’єктів культурної спадщини; регулювання правових, організаційних, соціальних та економічних відносин у сфері охорони культурної спадщини; організація та координація робіт щодо виявлення, паспортизації, ведення обліку та інвентаризації об’єктів культурної спадщини; контроль за збереженням і належним використанням об’єктів культурної спадщини, роботами, що проводяться в межах історичних ареалів та традиційному історичному середовищі та на пам’ятках (об’єктах) культурної спадщини; розробка концепцій, рекомендацій та програм управління культурною спадщиною. Між іншим, Управління надає найповніші списки серед усієї України у відповідь на наші запити — списки містять детальні дані, світлини пам’яток тощо.
Пані Надіє, нещодавно на сторінці Управління з питань охорони культурної спадщини Дніпровської міської ради (надалі — Управління) у мережі Фейсбук з’явився допис про археологічні пам’ятки Дніпра, точніше, про «Курганну групу» — щойно виявлену пам’ятку у парку Дружби. Чи могли б Ви більше розказати про це — кургани мали б бути вже добре дослідженими, але статус у них «щойно виявлений». Чому так?
Надія Лиштва (НЛ): Дійсно, що у цих курганів статус щойно виявлених об’єктів культурної спадщини, хоча вони були виявлені ще 2007 року співробітниками Дніпропетровського обласного центру з охорони історико-культурних цінностей. Але до цього часу, так і не отримали статус пам’яток археології. У 2018 році, співробітники цього ж Центру розробили облікову документацію. Але, оскільки документацію до центрального органу охорони культурної спадщини на внесення до Державного реєстру нерухомих пам’яток України подає обласний орган охорони культурної спадщини, згідно із законодавством, наразі не відомо, чи надсилалась ця документація, чи ні. Через нещодавні реорганізації Міністерства культури України виникла деяка плутанина з документами. Датуються кургани ІІІ—І тис. до н.е.
У цих курганів уже є охоронний номер — №№ 10039/1-Дп, 10039/1-Дп — це якась внутрішня нумерація у Дніпрі? Ми переважно стикалися з тим, що охоронні номери присвоюються при занесенні об’єктів до Реєстру міністерством, а щойно виявлені вказують без номерів.
НЛ: Нумерація дійсно внутрішня, але не саме для Дніпра, а для області, оскільки у нас багато в області об’єктів культурної спадщини за видом «археологія». Так Дніпропетровський обласний центр з охорони історико-культурних цінностей, який підпорядковано Управлінню культури, національностей і релігій Дніпропетровської облдержадміністрації, запропонував внутрішню нумерацію, щоб уникнути плутанини. Після занесення курганів до реєстру, у них може залишитись або тимчасово присвоєний номер, або буде присвоєно інший. У будь-якому випадку це не позначиться на необхідності збереження об’єкта культурної спадщини.
У дописі також йдеться про те, що Управління уклало охоронний договір із парком, як користувачем. Про що саме йдеться у таких документах? Про обмеження дій на території пам’ятки?
НЛ: охоронний договір дійсно важливий документ, типова форма якого затверджена Постановою Кабінету Міністрів 28.12.2001 №1768 «Про затвердження Порядку укладення охоронних договорів на пам’ятки культурної спадщини» та який укладається на виконання статті 23 «Охоронні договори» Закону України «Про охорону культурної спадщини». Особливістю договорів саме на пам’ятки археології є те, що ці пам’ятки можуть бути тільки державної форми власності, тому власники земельних ділянок, на яких розташовані об’єкти археології, є користувачами, балансоутримувачами тощо, але не власниками.
В охоронному договорі є стандартна, затверджена Постановою КМУ частина та таблиця із заходами, які прописують під кожний конкретний об’єкт, в залежності від його виду, технічного стану та використання. Для конкретних об’єктів археології, була зазначена необхідність благоустрою (впорядкування території, озеленення), необхідність встановлення охоронного знаку (згідно затвердженого Наказом Міністерства культури та мистецтв України від 27.01.2004 № 30/10 зразка) та терміни реалізації цих заходів.
Розкажіть детальніше про процес підписання таких договорів. Припускаємо, що міський парк (як бюджетна організація) мусить підписати такий договір. А як реагують власники — приватні особи чи комерційні установи? А головне, чи виконуються обмеження і як ви це контролюєте?
НЛ: Реагують по-різному, і державні (комунальні), і приватні установи. Все залежить від власника. Наприклад з Укрзалізницею було легко укласти охоронний договір на пам’ятку архітектури місцевого значення «Центральний залізничний вокзал», а державний банк «Приватбанк» відмовляється визнавати пам’ятку архітектури місцевого значення на Крутогорному узвозу, 1 та укладати охоронний договір, бо їм так легше. Тому з кожним окремим власником (користувачем, балансоутримувачем) працюємо окремо.
Багато ж пам’яток перебувають у власності міністерств України: Міністерства освіти та науки (корпуси навчальних закладів на території міста), Міністерства охорони здоров’я, Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ тощо. В таких випадках необхідно укладати договори з балансоутримувачами пам’яток. Контролюємо наразі по можливості, оскільки штат працівників Управління невеликий, інспекторів ще менше. Зараз розглядається питання збільшити штат на три особи, і має бути значно легше контролювати виконання Закону України «Про охорону культурної спадщини».
А, наприклад, чи потребує окремого дозволу встановлення тих же кондиціонерів на будівлях, які є пам’ятками?
НЛ: відповідно до законодавства роботи на пам’ятках підлягають погодженню з відповідними органами охорони культурної спадщини, пам’ятки також забороняється змінювати, розміщувати на них написи, позначки тощо. Але чи стосується це кондиціонерів та іншого інженерного устаткування — точної відповіді у законодавстві не прописано, тому дуже часто на пам’ятках і з’являються кондиціонери. Але в принципі, всі ці роботи підпадають під зміну пам’яток, їх вигляду, а також є такими, що загрожують збереженості окремих частин (замокання фасадів, руйнація стін при встановлені системи кріплень, руйнування ліпного декору). Тому необхідно мати дозвіл на вказані роботи, для пам’яток місцевого значення та щойно виявлених об’єктах культурної спадщини — від обласного органу охорони культурної спадщини, для пам’яток національного значення — від центрального органу охорони культурної спадщини.
А загалом, Управління повністю відповідає за всі види пам’яток? І архітектура, і монументальне мистецтво, і історія, і археологія тощо? Чи є ще якісь установи міста, що відповідають за окремі види?
НЛ: Так. Управління відповідає за всі типи та види пам’яток (об’єктів) культурної спадщини розташованих на території міста Дніпра.
Для проведення конкурсу «Вікі любить пам’ятки» ми надсилаємо десятки запитів на публічну інформацію, і часто саме про археологічні пам’ятки є найменше інформації, буває недостатньо даних, аби навіть зрозуміти, де саме ця пам’ятка розташована, щоб сфотографувати. Як ви оцінюєте ситуацію з археологією для пам’яткоохоронців?
НЛ: тут треба розуміти специфіку пам’яток археології, бо вони зазвичай найбільш беззахисні, особливо якщо це кургани або поселення без надземних ознак, їх і сфотографувати важко. Всі пам’ятки археології міста закоординовані, але викладання координат у відкритий доступ може призвести до руйнації їх так званими «чорними археологами».
Завданням Управління також є контроль за збереженням і належним використанням об’єктів культурної спадщини, роботами, що проводяться на пам’ятках (об’єктах) культурної спадщини. Як ця робота організована?
НЛ: В Управлінні є відділ інспекційного огляду, але через незначний штат працівників, у нас рідко відбуваються планові моніторинги забудови, зазвичай це виходи на об’єкти за зверненнями фізичних або юридичних осіб. За результатами моніторингів складаємо акти огляду технічного стану та робимо звіти, в яких зазначаємо стан будівель та яким будинкам треба змінити статус, наприклад з рядової історичної забудови до значної, іноді буває і навпаки. Також ведемо контроль за допомогою переписки з власниками та нагадуємо про відповідальність за невиконання законодавства. Про окремі складні об’єкти інформуємо обласний орган охорони культурної спадщини та центральний — Мінкульт.
Чи часто Ви отримуєте скарги про стан пам’яток міста? А пропозиції оглянути якусь будівлю, щоб включити її до пам’яток?
НЛ: Більшу частину нашого листування і складають скарги. Бо стан історичної забудови зазвичай незадовільний, будівлям більше або близько 100 років, комунікації та конструкції руйнуються. Ці проблеми накопичувались роками і вирішити їх відразу складно і через брак часу, і через брак коштів.
Бувають окремі листи, щодо надання конкретній будівлі статусу об’єкта культурної спадщини, тоді починаємо проводити роботу з пошуку матеріалів, для розуміння чи відповідає будівля критеріям встановленим Постановою Кабінету Міністрів України від 22.05.2019 № 452 «Про затвердження Порядку визначення категорії пам’яток» чи ні.
Скільки взагалі потрібно часу та ресурсів, щоб виготовити документацію для оголошення якогось об’єкта пам’яткою? Під час конкурсу нам часто доводиться чути пропозиції від учасників, що та чи інша будівля ще чомусь не пам’ятка. Хотілося б мати якусь детальнішу й експертну відповідь на це.
НЛ: Термін залежить від наявності попередньої інформації на об’єкт, на деякі будівлі (споруди) або визначні місця дуже мало інформації, і тоді розробнику облікової документації доводиться проводити пошукову роботу, перш ніж розпочати безпосередньо розробляти документацію. Також залежить від джерела фінансування: бюджет, приватні кошти, гранти, кошти меценатів тощо. Мінімальний строк розроблення місяць, максимально — може піти й близько року. При цьому це тільки перший крок, так як далі ця документація подається обласному органу охорони культурної спадщини, який її надсилає центральному, і саме там експертна комісія визначає відповідність об’єкта встановленим критеріям. Останні процедури можуть розтягнутись також на рік, іноді навіть два.
Чи Вам подобається Ваша робота? Які моменти — найбільш яскраві чи зворушливі — Ви могли б пригадати зі свого досвіду?
НЛ: Щодо зворушливих точно нічого не пригадується, а яскраві звичайно були. Хоча кожний вихід на об’єкт — це знайомство з чимось новим. І це як і позитивні моменти та знахідки на кшталт старої черепиці, керамічної плитки, збереженої власниками ліпнини, що відпала майже десять років тому, старих альбомів з фотографіями, історій; так і негативні моменти — мешканці, які споживацьки ставляться до пам’яток, вимагають чогось, при цьому руйнуючи пам’ятку, хамство, крики і бійки. Всяке буває, але роботу я в цілому люблю, хоча вона і втомлює. Не можна прийти додому на вихідні і перестати працювати, так як будівлі руйнуються забудовниками частіше саме на вихідних.
А які найбільші перешкоди Ви б визначили, які не дозволяють Вам (і, мабуть, десяткам інших управлінь) працювати на повну потужність? Бюрократичні, фінансові тощо? Якщо є, звісно.
НЛ: Думаю, це брак кваліфікованого персоналу, який би розумів специфіку роботи з культурною спадщиною. Спеціалістів дуже мало і зазвичай це практикуючі архітектори-реставратори, які не підуть на паперову роботу, та й юристів складно знайти, які компетентні в пам’яткоохоронному законодавстві. Ну і фінансів не вистачає, як на оплату праці цим самим спеціалістам, так і на власне замовлення робіт з виготовлення проєкту та подальшої реставрації пам’яток.
Чи співпрацює міське Управління з обласним? Чи Ви їм підзвітні? Коли ми подаємо запити до області, нам частіше відмовляють, тоді як місто — відповідає. Від чого це може залежати? Суто від людських факторів? Чи буває, щоб ДОДА (Дніпропетровська обласна державна адміністрація) зверталася за списками по місту до Вас?
НЛ: Співпрацюємо звичайно, бо підзвітні, і треба кожні півроку здавати звіти про виконану роботу. Та й звернення громадян переправляють з області на місто. Але і вони нам надають наявні матеріали про об’єктам за нашими запитами. Спільних проєктів охорони культурної спадщини у міста й області наразі немає.
Взагалі, як часто беруться на облік нові об’єкти (в якості щойно виявлених)? За тими даними, які в нас є від ДОДА, останні об’єкти були взяті на облік у серпні минулого року — 75 об’єктів архітектури.
НЛ: Не дуже часто, останній раз (у серпні 2019 року) був викликаний розробкою історико-архітектурного опорного плану міста, тому і занесли відразу багато. Зазвичай це 5—10 об’єктів, бо необхідного замовити і розробити облікову документацію, а це кошти та час.
Які у Вас найближчі плани щодо діяльності Управління? Можна й не найближчі — те, що Вам ще хотілося б реалізувати у межах Управління.
НЛ: Планів багато, звичайно вони спираються на затверджену рішенням Дніпровської міської ради Програму з охорони культурної спадщини та збереження історичного середовища м. Дніпра на 2021—2025 роки, і будуть реалізовуватись в її рамках. Сподіваюсь вистачить часу, коштів і сил. А ще хотілось би окреме просторе приміщення при Управлінні, де розмістити різноманітні знахідки, які ми приносимо з обстежень, і короткі історії про об’єкти, місто, людей — міні-музей такий собі, щоб люди могли приходити і дізнаватись нове.
Чи є щось таке, що пересічні громадяни могли б зробити для охорони нашої спільної культурної спадщини? Що Ви могли б порадити?
НЛ: Об’єднуватися в громадські ініціативи, організації заради спільної мети — збереження культурної надбання. Не чекати, коли хтось прийде і зробить. Об’єднатися, розробити план, заходи та рухатись до мети, не обмежуючись листом з підписами, а подаватись на гранти, долучатись ідеями та діями до збереження пам’яток.
Дуже дякуємо за розмову! Бажаємо, щоб Вам вдалося втілити заплановане.
Розмову вела Наталія Тимків, членкиня організаційного комітету «Вікі любить пам’ятки», адміністраторка розділу Вікіпедії українською мовою